国家文物鉴定委员会委员、南京博物院研究员张浦生先生应邀来西安讲授古代陶瓷器鉴定，这已经是他第5次来西安传经送宝。借此机会，本刊对张先生进行了采访。

学习陶瓷鉴定应文理相结合

问：您自己是怎样走上古陶瓷鉴定的？

答：我祖籍是安徽歙县，1957年毕业于上海复旦大学。毕业后被分配到江苏省文管会，在南京博物院工作，主要从事考古和征集。1962年，院领导安排我跟博物院的陶瓷专家王志敏先生学习古陶瓷鉴定，具体工作是南京博物院陶瓷库的保管员。我们做博物馆工作的有个有利条件，看的好东西多。南京博物院收藏有20多万件瓷器，光我保管的这个库房里就有近6000件。我在库房里整天接触实物做卡片，这是学习鉴定得天独厚的条件。

王志敏先生是西南联大数学系毕业的，原来是数学老师。他的岳父是搞古玩的，所以王先生爱钻研古玩，后来主要从事陶瓷鉴定。他特别强调学习陶瓷鉴定应该采取文理相结合的办法。他说，你们大学生书读了不少，学习鉴定不光要看书，关键要大量接触实物。鉴定不完全是理性的，感性也是重要的。理性是前提，你对中国陶瓷的历史发展和演变过程应该有全面的了解，这些是理性的。但是既要读书，更要读物。读物要像读书一样，要做笔记，把观察到的每件陶瓷的特点一条条写出来。王先生传授给我的另一个重要学习方法就是多利用空余时间到野外去捡瓷片。陶瓷器因为是生活用品，打碎了人们就把它扔掉了，像南京、西安都是历史文化古城，往往一动土底下就有瓷片。应该像搞地质、生物的人常到野外采集标本一样，学习研究陶瓷的人也就应该注重采集标本。王先生是扬州人，他从20世纪40年代起，一直注意把扬州城里出土的瓷片收集起来。受王先生的影响，我也外出捡瓷片。现在我把这个经验介绍给大家。这就是把文科当理科学的涵义之一。　

问：为什么瓷片对陶瓷器的学习、研究和鉴定如此重要？

答：学习陶瓷鉴定最好的方法是多看实物，要看博物馆陈列的精品珍品。但是博物馆的藏品隔着玻璃看，就有局限性。即使在博物馆工作的人也不能随意拿馆藏陶瓷器去观察触摸。但有瓷片就方便多了，你可以拿在手里反复研究。对民间收藏家而言，收藏整件名贵古陶瓷器物的能力有限，机会也少，而收藏各种瓷片的机会就很多，代价相对低得多，携带、交流也方便。比如我来西安讲课，不可能带一批完整器物来，但用收集到的这些瓷片给学生上课，大家连看带摸很直观，印象也深刻。现在古玩市场发展很快，收集古陶瓷片比过去方便多了，品种和数量很多，连官窑瓷片都出来了。当然有的瓷片价格不菲，数百元甚至近千元一片，但这总比见不到买不到强。

古陶瓷鉴定的基本要点　　

问：鉴定古陶瓷具体该怎样入手，有哪些基本要点呢？

答：我认为要借助考古学的排比法。一是从时代上排，二是从品种上排，三是从器形上排，四是从纹饰上排，五是从总体风格上排。排列以后进行比较，宋代陶瓷与之前的唐代、之后的元代有什么区别，要搞清楚相互之间的特点与差异。例如，把两件瓷枕摆在一起，就会发现唐代的枕头小，宋代的枕头大，“唐枕小宋枕大”就是从器形上比较得出的一个结论。再如，注壶从总体风格看，唐代的器形比较丰满，宋代的器形比较瘦长，这是总体风格的差异。进一步对比它们的局部变化，就会发现唐代的壶嘴比较短，宋代的壶嘴比较长。特别像青花瓷器，它是把中国传统的造型艺术和装饰艺术结合起来，鉴定时排列其纹饰尤为重要，其中包括它的主体纹饰和边线纹饰。中国陶瓷器的发展变化，主要表现在两个方面：一是器形的变化，一是装饰的变化。在此基础上，再进一步分析研究其胎、釉、制作工艺、款式等。

你来看（张先生拿出一些瓷片边看边讲），明代的五彩，与清代的五彩一比，明代的红发黑，清代的发黄，明代的绿发翠，清代的发黄，不同时代的釉彩特征是不同的。再如，明代中期的，颜色是枣皮红，明代早期的，颜色闷一些，像猪血红。成化斗彩是中国古陶瓷器中最名贵的品种，一般人难得见到。从这个雍正仿成化瓷片上可以看出，明代是淡红淡绿，清代则是深红深绿。

还应注意的是，社会上捡来的瓷片多，没有来龙去脉，科学性差一些。学习鉴定一定要到窑址去考察，采集标本，以解决“窑口”问题。例如，唐代有6大名窑，怎样去区分呢？你就要到实地去考察。

问：请您谈一谈该如何辨别伪仿瓷器。

答：鉴定陶瓷不光要研究古陶瓷，还要研究仿古瓷，进行对比，这对学习鉴定大有好处。例如，拿上一件瓷器是真是假可以从重量上进行判断。我的经验是，新瓷器不是重就是轻，真的瓷器分量适中。清代瓷器不同时代重量不同，康熙年代的瓷器重，雍正年代的瓷器轻，乾隆年代的瓷器又重。因为康熙瓷器胎厚，雍正瓷器胎薄，胎质最好。到了乾隆年代瓷器又重起来，但是乾隆瓷器的重重不过康熙瓷器，因为瓷胎不同。好的瓷器，特别是官窑瓷，它的重量都是有严格规定的。仿品不可能做得重量与真品一致。仿制者只能参照图片或隔着博物馆玻璃测绘名贵瓷器，他不可能去秤真品的重量。像今天西安有人拿来一件瓷器请我鉴定，我一掂分量就说太轻，不用看了。所以重量也能帮助鉴定。当然其他方面还要运用我们前面谈到的排比法。

现在古陶瓷仿品赝品充斥市场，真东西却太少，这是我们遇到的最大困难。不光一般收藏者难以鉴别，就是鉴定专家有时也会出现失误。1996年我去香港，遇到一位在苏富比拍卖行担任瓷器鉴定的日本专家，他曾在北京中央美院读研究生。他对我说准备不干了，想来中国再好好学习。他这个话讲得很婉转，后来从侧面了解到，因为他连续收进了几件假货，对他的信誉影响很大。现在国外有些拍卖行的老专家也感到对国内采用高技术手段制作的仿品辨别起来很困难，说每年不到景德镇去一次就要上当。现在有些所谓的收藏家老是买假货，原因是只看书，接触真品实物太少。书又不是正规专门的书，现在讲古陶瓷的书有点泛滥，大都是抄来抄去，东拼西凑搞出来的，结果误导、坑害了读者。我认为，初学古陶瓷收藏的人一定要看名家的书，因为名家书中的知识和经验都是他自己从长期的实践经验中总结出来的，是靠得住信得过的。

现在制作仿品往往是三个人联合操作。一个是搞科技的，采用电脑研究配方；一个是搞艺术的，做出逼真的瓷胎；一个是搞烧制技术的，他们互相补充，而且不批量生产，只做几件，这是最高档的仿品。对鉴定而言，一般大路货容易看出来，最怕的就是少量的高仿品。这些东西我们这一代人如果看不出来，下一代人更看不出来。常此下去，会自己毁灭自己。

问：您是著名的元青花瓷器鉴定专家，请您介绍一下元青花瓷的鉴定。

答：截至目前，全世界能够确认的至正型元青花瓷器总数只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英国和太平洋沿岸国家。国内发现的元青花瓷器数量有限，而且精品不多。像南京博物院藏有20多万件瓷器，竟没有一件典型的至正型元青花瓷器。台北的故宫博物院陈列中也没有，可见其珍稀程度。

海外元青花瓷器多是有历史原因的。13世纪初，蒙古汗国西征，许多元青花瓷器做为赏赐品流传到了地中海地区。现在土耳其伊斯坦布尔萨兰博物馆的元青花瓷器收藏品最多，伊朗德黑兰博物馆也收藏很多。另一方面，应该说对元青花瓷器最喜爱的民族是伊斯兰民族，他们特别崇尚蓝色和白色，元青花图案又类似波斯地毯图案，所以这些国家对来自中国的元青花瓷器十分珍惜。由此，还引出一个重要问题，研究中国古陶瓷的几个领域。

中国古陶瓷研究有五个重要领域，或者说五个研究层次。第一是研究有关古陶瓷的文献；第二是进行陶瓷考古，其中包括考察、调查发掘古窑址；第三是研究陶瓷艺术，因为陶瓷是艺术品；第四是研究陶瓷经济，因为陶瓷也是商品。中国从唐代开始外销瓷器，对国外收藏的中国瓷器的研究非常重要。例如，唐青花瓷器我们国内都是破的，而在伊拉克和阿曼的博物馆亦没有完整的。但是最近，印度尼西亚发现一艘海底古沉船，从中打捞出三件完整的唐青花瓷碗、瓷盘，这都说明唐代青花瓷器是外销瓷；第五是当前正在发展的陶瓷科技。运用科技手段测试成分、测试年代。就以元青花瓷来说鉴定的主要困难是国内绝大多数人没有见过、上手过真正的元青花，所有的知识都是从书本上图录上看来的。而我有机会不仅看过国内现有的馆藏元青花，还实地考察了许多国家收藏的元青花，从中总结出它的特点和鉴定方法。元青花实际并不难鉴别，因为你没见过真品，自然不容易识别真假。

眼学本身就是科学

问：您介绍了许多排比分析的古陶瓷鉴定方法，但这些仿佛都偏重于人的主观经验，是否还应该有其他的鉴定方法，比如科学仪器？

答：我先讲一个例子。中国古代的彩绘瓷器，过去都认 为从唐代开始有，20世纪80年代南京出土了一件六朝初孙吴时期的彩绘瓷器，目前全世界只有这一件，是国宝。但这是孤证。2000年我在南京古玩市场上买到了一块瓷片，是西晋时期的，上面绘有一条龙。这条龙与汉代石刻、漆器、六朝砖刻上的龙在风格上是一样的。我目测认为是对的，但为了保证结论的科学性，拿去切片、钻孔取样，进行原料光谱化验，测下来的结论距今1700年左右，证明我判定的年代没错。化验还表明，上釉下彩的颜色是用氧化铁料画的，烧制温度将近1100℃，所含各种元素成分表也详细列出来了。可见运用科技方法可以把中国陶瓷研究提高到一个新的水平。现在国际上有一个新的问题提出来了：是眼学重要还是科学重要？眼学就是目测，目前国内鉴定主要的方法是目测。有人说目测不科学，所谓科学的方法就是用胎釉取样测试年代。但是陶瓷器是高级艺术品，是无法进行测量的。另外，有的人用旧的陶土做赝品，你用测量的方法就难以发现破绽。我认为，中国的陶瓷鉴定既不能偏重于传统的眼学，也不能像海外那样偏重于科学仪器。

我到英国牛津大学的教学博物馆考察过，这个博物馆的藏品大都是捐献来的，几乎每一件都进行过有损测试。这在中国博物馆绝对做不到，私人收藏家也做不到。因为这些仪器设备非常昂贵，测试费用很高。再说某人买了一件好瓷器，他能舍得让你钻个洞取样吗？现在还有用X荧光测试、CT扫描，属于无损检验，同样存在费用昂贵的问题。关键还在于科学仪器测试只能测出新与旧，要想进行各种对比，还得整理建立各类古陶瓷检测的数据库。我主张21世纪的古陶瓷鉴定应该走眼学与科学两者结合的道路。

问：您如何看待传统的目测鉴定方法？

答：最近我与中国科技大学校长、中科院院士朱清时先生谈起过这个问题。该校设有科技考古系，其中有陶瓷科技考古。他对我说，你们眼学本身就是科学，看器物的造型、纹饰、胎、釉、工艺、款式，这些经验不是凭主观臆断的，是建立在科学的基础上，因为你们头脑里有数据库。我很赞成他的这个观点，现在我们应该以眼学为基础，科技为手段，解决古陶瓷鉴定中的各种难题。我们不可能也没有必要对每一件古陶瓷藏品都进行仪器测试，一般都采取 三个以上的专家一起看，几个人都认为对的或不对的，就不要做测试了，几个人认识不一致时，才需要做测试。

要重视培养古陶瓷鉴定人才

问：您这次来西安是为文物鉴定与修复保护培训班讲课，您认为这种方式培养鉴定人才效果如何？

答：过去一个老师带一个徒弟的培养方式现在看行不通了，那才能培养几个人？在国家文物局支持下，1980年起在南京、杭州、保定、扬州举办过无数次文物鉴定培训班。1983 年国家文物局专门在扬州建立了培训中心，开设的陶瓷鉴定班每期3个月时间，最后有半个月出去实习。日本人称扬州培训中心是中国培养古陶瓷鉴定人才的“圣地”。许多国外及香港、台湾陶瓷专家都来参观过，认为这种模式很好。实践证明，办班的方式效果好，因为把全国的专家都请来了，每个老师一个专业，讲得比较深透。当然这是只招收文物部工作人员参加的培训班。如今我们要面向社会办培训班，具有更重要的意义。培育收藏品市场健康发展，主要靠传播知识，提高古陶瓷收藏者的鉴赏水平。辨别能力提高了，赝品自然就没有销路了。

问：您曾到台湾、香港等地去讲课和考察，您认为这些地区在古陶瓷鉴定人才培养方面有哪些好的经验？

答：去冬今春我到台南、台北两个地方上课，各半个月，他们都是利用晚上上课。我们也可以考虑办业余班、利用节假日上课。另外培训班不一定办综合性的，也可以办单项的，例如这一期是古陶瓷班，下一期是钱币班，而且陶瓷班还可分为普及班和研究班。海外有一种文物鉴赏沙龙也很好，一个月聚会一次，把各人买到的新东西交给沙龙主席，大家进行赏评，不讲东西是谁的，以利大家客观地鉴定。这样自己教育自己，相互学习，得到提高，也可以请专家来沙龙讲座。问：您下一步还有什么计划？

答：我还要培养几个研究生。另外国家文物局同意，正在筹建中国扬州古陶瓷标本博物馆。因为扬州培训中心有大量的陶瓷标本，再与中国科技大学联合办学，建一个古陶瓷数据库。我设想，不光要收藏真品，还要收藏一部分仿古瓷，供做比较。建成这样一个集陈列、教学、科研功能于一身的博物馆是我晚年的一大心愿。